Koni Kreis

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  • als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10320
    Koni Kreis
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    Danke, Thomas, für die Überprüfung der Verortung ‚Aarberg‘.
    Die Bilder vom Bundesarchiv und die darauf angezeigten Türmchen von Aarberg waren ein Glücksfall, wie man ihn sich wünscht.
    Leider habe ich hier kein schönes Mittelholzer-Bild dazu, sondern nur dies: LBS_MH01-004512. Man sieht die Gegend nur knapp, oben, leicht links der Mitte.

    So im Nachhinein war das Finden der Anlandestelle schon eine sinnvolle Sache. Es zeigt einem nämlich besser den Kontext der Aktion im Ersten Weltkrieg. Man stelle sich nämlich vor, was geschehen wäre, wenn der Ernstfall eingetreten wäre und die Franzosen oder die Deutschen hätten durchmarschieren und den Durchmarsch des Gegners hätten stoppen wollen. Unsere Kavallerie wäre dann kaum ungeschoren aus dem Seeland zurückgekehrt.

    Zu den Folgebildern hast du ja schon einen neuen Thread eröffnet. Sicher kann ich dir nicht widersprechen, dass die Übersetzung in der Ebene über den Aare-Hagneck-Kanal geschieht. Es sind aber wahrscheinlich andere Kavallerietruppen, denn die Einheit mit den Pferden, die an den Pontons mitschwimmen, sind ja schon über der Aare angelangt.

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10298
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    Die Anlandestelle befindet sich am westlichen Aareufer im Aareknie leicht oberhalb von Aarberg.

    Auf https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pferde_Aareufer_-_CH-BAR_-_3236390.tif kann man links oben in der Ferne den Kirchturm und das Amtshaustürmchen von Aarberg erkennen. Die Strasse auf dem gegenüberliegenden Steilufer schaue man sich am besten gleich dort auf StreetView an.

    HX!

    Die Kavallerieeinheit soll wohl die Aare nach Westen überqueren, um im Seeland die Truppen zu verstärken, die im Mittelland bei Murten und um den Mont Vully eine grosse Sperranlage betreiben.

    Ich finde, da passt alles. kk

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10297
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    Jetzt wird es spannend.
    Ich habe ein paar Pontonierbilder aus dem Bundesarchiv gefunden, die die gleiche Stelle zeigen und möglicherweise von der gleichen Übersetzaktion (recht ähnliche Lichtverhältnisse) stammen.
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pferde_Aareufer_-_CH-BAR_-_3236391.tif
    oder
    https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pferde_Aareufer_-_CH-BAR_-_3236390.tif

    Diesen Hinweisen könnten wir nun nachgehen:
    – Aareufer!
    – Division 6: wo war sie 1915 eingesetzt? Bern und Umgebung?
    – Fotograf: Edouard Senne (oder Senn?)

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10291
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    Ich kann’s nicht lassen, ich muss weiterfragen.

    Wäre es nicht doch möglich, dass der Fluss von rechts nach links fliesst? Die Pferde werden beim Anlanden doch sicher nicht rückwärtslaufen, sondern mit dem Ponton dem Ufer entlang mitlaufen. Also kommt der Ponton mit der Flussströmung von rechts, und irgendwann stossen die Pferde auf Grund und beginnen nach links mitzulaufen, was diese Bugwellen im fast stehenden Wasser (aber nur bei den Pferden) verursacht.
    Das erklärt auch, warum wir beim hektischen Anlanden im Bild 006 schon weiter nach links unten schauen können.

    Wenn der Fluss also von rechts nach links fliesst, dann müssen wir umgedreht suchen.

    Es ist mir auch eingefallen, dass wir den Rhein bisher fast ganz ausgeschlossen haben. Was wäre aber, wenn das Steilufer auf der deutschen Seite läge, die Pontonieraktion aber nur dem Schweizer Ufer entlang stattfände? kk

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10287
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    Ich mache jetzt auch einmal ein Päuslein, man macht sich ja sonst ganz verrückt, wenn man immer wieder die gleichen Flussstrecken absucht. Im Kopf geht die Suche unbemerkt weiter, und plötzlich wird die Erkenntnis kommen… hoffe ich…

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10251
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    So richtig kann ich dir zum Ort Murgenthal nicht zustimmen.

    Die Blickrichtungen nach Norden und Südwesten wären nur bei extremer Morgensonne aus ca. Nordosten möglich. Die Sonne von rechts streift ja die Leitungsmasten und die Gebüsche am Fluss nur knapp, das Steilufer im Hintergrund ist grösstenteils noch im Schatten.

    Zudem meine ich, wenn man die Zuschauergruppe (?) auf der Strasse im Steilhang als Massstab nimmt, dass der Steilhang höher ist als das Gelände zwischen Murgenthal und Wolfwil, das ja gegenüber Murgenthal nach 20 m Höhe praktisch flach wird.

    Und dann hätte ich gerne ein Gegenufer, das zum Fotografen hin ein bisschen ausgebaucht ist; bei Murgenthal ist das Gegenufer aber eher leicht zurückgewölbt.

    Und wenn ich das Wenige um Murgenthal sehe, was ich via Google Maps und StreetView sehen kann, dann macht es bei mir noch nicht Klick. Am liebsten hätte ich wieder eine Flugaufnahme von Meister Mittelholzer. kk

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10230
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    Also gut, geben wir Münsingen auf, seufz.
    Die zwei Reihen Leitungsmasten deuten wohl an, dass wir nicht völlig in der Pampa draussen sind.
    In der Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitschrift von 1902 habe ich übrigens einen illustrativen Artikel zum Übersetzen von Pferden über einen Fluss gefunden. > Google nach „Übersetzen eines Kavallerie-Regimentes über die Aare bei Murgenthal am 8. September 1902“ und e-periodica.ch

    Was ich mir noch überlegt habe: Fliesst der Fluss wirklich nach rechts, wie ich bisher dachte? Könnte er nach links fliessen? (Dann wäre der Steilhang orographisch rechts.) Wie landen Pontons? Mit dem Bug voraus? Was kann man aus der Stellung des Ruders des Bootführers schliessen? Wie werden Pferde am Ponton geführt? Mit dem Kopf in Fahrrichtung oder umgekehrt? Können wir hier überhaupt etwas Sinnvolles herausfinden, das die Menschheit weiterbringt?

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10207
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    Leider muss ich wieder etwas zurückkrebsen:
    In https://www.geschichte-muensingen.ch/fileadmin/user_upload/ortsgeschichte_muensingen/dokumente/5.3_Verkehr.pdf auf Seite 424 steht: „Die Strasse von der Schützenfahrbrücke zum Belpberg wurde erst 1921 erbaut.“ Damit war das, was wir auf den ersten drei Bildern sehen, nicht die neue Strasse auf den Belpberg. Ob es der frühere Fussweg ist, der ungefähr am gleichen Ort hochging, das ist schwierig zu sagen.

    Beim vorletzten Kommentar habe ich mich übrigens verschrieben: der Fluss soll natürlich nicht nach Süden fliessen, sondern von Süden.

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10206
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    Ich komme wieder auf Münsingen zurück. Die Aare bei der Schützenfahr am Belpberg sieht doch perfekt aus. Die Buhnen am Aareufer rechts könnten auch im Ufergestrüpp verborgen sein. Da gibt es am Berghang auch eine Strasse, die zwar erst auf der Landkarte von 1929 erscheint – aber die Karte wurde auch seit 1916 nicht nachgeführt.

    Was meinsch? kk

    als Antwort auf: Dia_262-0610: Paradiesgletscher, wirklich? #10198
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    Sigi Heggli hat mir per Email mitgeteilt, dass er auf eBay ein Bild dieses Gletschers von 1895 gefunden hat: „Auf die Spur führte mich eine Google-Suche nach Paradiesgletscher und dabei fand ich unter ebay die beiliegende Foto von ca. 1895, die eine sehr grosse Ähnlichkeit hat zur zu bestimmenden Foto hat. Mit der Perspektivdarstellung von smapshot konnte ich die beiden Vergleiche zur heutigen 3D-Situation mit swisstopo-Gelände und Bing Maps Gelände erstellen. Blick vom Piz Languard bei Pontresina Richtung Südost zum Piz Brüna und Piz Pischa, leider ohne Gletscher.“
    Vielen Dank an Sigi Heggli! Ich werde die Datierung 1895 (ev. als Datierungsvariante) an Bildarchiv melden.

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10197
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    Das Gelände und die Strasse über dem Steilufer würden vielleicht schon passen, das Gegenufer aber nicht, wenn wir annehmen, dass die Bilder 4-6 und die Bilder 7-8 zusammengehören.

    Gehören Sie wirklich zusammen? Ich behaupte ja. Der schlaksige, grosse Bootsführer (in military speak wahrscheinlich anders benannt) von Bild 4 ist meines Erachtens derselbe wie der Bootsführer rechts der Mitte in Bild 7, ähnliche Haltung, rechte Hand, Tragart der Mütze. In Bild 8 sehen wir verschiedene Pferde, die wohl gerade übergesetzt worden sind. Bei allen Bildern taucht dieser Mix von Pontonieren, Dragonern und verschiedenen Offizieren auf. Zudem sind alle 5 Bilder etwas reporterhaft aufgenommen, ohne dass sich die Aufgenommenen lange präsentieren konnten. Und wir befinden uns bei allen Bildern auf einem Kiesstrand.

    Ich suche also immer noch einen orographisch rechts etwas offeneren Fluss, der einige Hundert Meter gerade ungefähr nach Süden fliesst.

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10194
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    Du willst, dass ich meine Karten sogleich aufdecke? Leider habe ich keine Asse im Ärmel, sondern es war nur etwas Brainstorming, wo auch dumme Ideen zugelassen sind.

    Das sind ein paar Koordinaten, aber wie ich bei genauem Hinsehen erkennen musste, passen an keinem der Orte alle Kriterien. So können wir sie aber wenigstens ausschliessen:

    Lauffohr: 2’660’032.0, 1’262’143.0
    Olten: 2’635’377.5, 1’243’051.2
    Aarburg: 2’634’588.0, 1’240’899.0
    Radelfingen: 2’586’800.0, 1’208’278.7
    Bei Münsingen hast du mit den Flussverbauungen einen gültigen Einwand entdeckt.

    Wahrscheinlich müssen wir, wenn nicht noch ein Zufallstreffer kommt, einmal alle Flüsse aufschreiben, die von … bis … in Bezug auf die Breite in Frage kommen, und sie anschliessend detailliert absuchen (Steilufer direkt am Fluss, Strasse auf 20 m Höhe, Gegenufer eher flach).

    Sieht nach viel Arbeit aus, kein rasches HX…

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10192
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    Gut, dass du die Geschichte mit den Offizierspferden erzählst; bisher dachte ich, dass die vier Pferde so quasi tierische Aussenbordmotoren gewesen wären und die Pontons vielleicht auch dem Flussufer entlang hochgestakt wären. Das ergibt natürlich andere mögliche Reiserouten.
    Bei einer militärischen Übung könnte so ein Übersetzen aber auch bei vorhandener Brücke in der Nähe gemacht worden sein.

    Die flache Anlandestelle muss jedenfalls direkt gegenüber dem Steilufer liegen, denn Bild -006 zeigt die Hektik beim Festhalten des Pontons und der Pferde.

    Diese möglichen Ort habe ich noch nicht verworfen: bei Lauffohr, oberhalb Olten, oberhalb Aarburg, bei Münsingen?

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10190
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    Komisch – die Sonne scheint auf den Bildern stark von rechts. Auch wenn es schon Nachmittag wäre – es kann nicht die Aare oberhalb von Brugg sein, auch nicht an geeigneten Stellen wie oberhalb Olten oder oberhalb Aarburg, denn dort fliesst die Aare immer nach Südwesten, höchstens nach Süden. Wir sähen dort nach Westen, und die Sonne schiene von Norden? Geht nicht. Der gesuchte Fluss muss mehr nach Südosten oder Osten fliessen. Dabei würden bei Olten oder Aarburg die Juraabhänge so gut passen…

    als Antwort auf: Ans_05145-03-004-AL – Ans_05145-03-006-AL #10188
    Koni Kreis
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    Mir scheint, die Bilder -007-AL und -008-AL gehören auch zur Serie. Es sieht aus wie die kurze Zeit zwischen der Anlandung der zwei Boote und der Übungsbesprechung.
    Das würde bedeuten, dass das Gelände rechts des Flusses (auf ‚unserer‘ Seite) eher eben ist mit flachem Wasser und Kiesbänken und dass das Gelände links des Flusses nur stellenweise so steil in den Fluss abfällt wie auf den drei Aktionsbildern mit den Pferden.
    Ich zweifle ein bisschen an der Verortung von Brugg bis Koblenz, kann es aber auch nicht ganz ausschliessen.

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